O sistema político e eleitoral deve ser alterado, sobretudo para combater a abstenção? O sistema de representação parlamentar deve passar por círculos uninominais?
Em debate, Álvaro Beleza, médico e presidente da SEDES, e José Matos Correia, professor universitário na Universidade Lusíada e ex-deputado pelo PSD.
Álvaro Beleza: “Propomos um sistema alemão adaptado a Portugal”
A SEDES tem uma proposta de reforma do sistema eleitoral porque achamos que, nos 50 anos do 25 de Abril (que vamos fazer este ano, em Portugal), é preciso adaptar o sistema político aos tempos que correm. E, temos tido, não só em Portugal, mas em vários países, um défice de confiança cada vez maior dos cidadãos nos políticos, nas instituições. Pensamos que é preciso aproximar as instituições e os políticos e os decisores dos eleitores.
A proposta que a SEDES faz é uma proposta ( aliás, feita pelo Dr. Ribeiro e Castro) que é o sistema alemão adaptado a Portugal; isto é, manter a proporcionalidade com o círculo nacional de metade do Parlamento: 100 deputados (que fossem 200), eleitos por um círculo nacional, em que nenhum voto é perdido.
Por exemplo, hoje quem vota em Portalegre ou em Bragança, no Bloco de Esquerda ou na Iniciativa Liberal ou noutros pequenos partidos, esses votos perdem-se. Com a nossa proposta, os votos iriam para o círculo nacional e, portanto, a proporcionalidade é mantida.
Depois, haver 100 deputados por círculos uninominais, no fundo, como nós escolhemos o presidente da Junta ou o presidente da Câmara em que as pessoas conhecem as pessoas; para além do partido, conta a relação com a pessoa.
Claro que isto não é a bala de prata e nós sabemos, mesmo que se mude um sistema para a introdução de círculos uninominais, que isto não vai resolver todo o problema do défice de confiança, da diminuição da abstenção. Não vai, mas nós achamos que ajuda.
Outra reforma que nós defendemos é a criação de um Senado, uma Câmara Alta. Poucos países europeus não têm Senado, a que nós até poderíamos chamar a Câmara das Regiões.
Qual é a ideia? É que o Senado teria senadores sempre eleitos uninominalmente, como são nos Senados, e haveria uma representatividade dos distritos eleitorais que seria maior nas zonas do interior do que nas do litoral.
Não era preciso fazer como nos Estados Unidos, em que a Califórnia tem 50 milhões de habitantes e tem tantos senadores (tem dois) como o Delaware, de onde é o Presidente Biden, que tem um milhão e meio de habitantes e tem também dois senadores.
Ora, isso permitiu aos Estados Unidos, nestes 200 anos, ao interior e aos Estados mais pequenos terem um peso político que possibilita um certo equilíbrio entre as populações e o território.
Essas são as duas propostas que a SEDES faz e que nós apresentamos ao país. Estamos disponíveis para o debate e a reflexão num contexto de celebração da Democracia.
José Matos Correia: “Círculos uninominais capturam deputados a interesses locais”
Não sou favorável à reforma do sistema eleitoral. No que diz respeito à reforma do sistema político, as coisas já são diferentes. No que diz respeito ao sistema eleitoral e à criação de círculos uninominais, isso já está previsto na Constituição. Essa possibilidade foi acolhida desde 1997, desde que não se ponha em causa o apuramento final de acordo com a regra da proporcionalidade.
O sistema que foi consagrado constitucionalmente aponta para o sistema alemão; o chamado sistema da representação proporcional personalizada. Não é por acaso que a maior parte dos países europeus ou democráticos não têm círculos uninominais.
Os problemas dos círculos uninominais são vários. Desde logo, há um problema de captura dos deputados pelos interesses locais. E isso é muito complicado. Em segundo lugar, o problema é saber para que é que queremos um sistema eleitoral. Se o queremos para gerar governo, a atomização que os círculos uninominais podem proporcionar é complicada. Aliás, nós já tivemos em Portugal, durante a governação de António Guterres, a prova provada do risco que os círculos uninominais podem ter quando tivemos um deputado de um partido que não se importou nada de violar a disciplina desse partido e de viabilizar um orçamento de Estado. E, portanto, isto poderia multiplicar-se num conjunto de circunstâncias.
Relativamente à reforma do sistema político, não vejo problema. Podemos discutir a questão dos mandatos presidenciais. Vale a pena termos dois mandatos presidenciais ou vale a pena termos apenas um mandato presidencial mais prolongado?
Existem sempre conflitos entre o Presidente da República e o Governo nos segundos mandatos, por razões de ordem vária. Não queria recuar ao general Ramalho Eanes, mas foi eleito para o primeiro mandato com o apoio do PSD, do PS e do CDS e, no segundo mandato, perde o apoio do PSD e do CDS e perde o apoio do Dr. Mário Soares, que suspende o seu mandato como líder do Partido Socialista para não ter de apoiar Ramalho Eanes.
No tempo do Dr. Mário Soares, o entendimento entre ele e o professor Cavaco Silva foi de tal forma no primeiro mandato que o PSD abdicou de ter candidato e deu indicações de voto no Dr. Mário Soares.
No tempo do Dr. Jorge Sampaio, na relação com o PSD e o CDS, a seguir a 2004, as coisas complicaram-se muito e acabaram na dissolução. E agora temos esta situação. Isto é um primeiro ponto que podemos discutir.
Álvaro Beleza: “O Presidente da República deve ter um único mandato de 7 ou 9 anos para maior independência”
Álvaro Beleza – Independentemente da SEDES, como cidadão e até na atividade política no Partido Socialista, com Francisco Assis, apresentámos, em 1990, uma moção a defender círculos uninominais e eleições primárias, para a reforma dos partidos.
Aliás, as eleições primárias que o Partido Socialista implementou e que deram a derrota de António José Seguro foram uma ideia minha, mas que acabaram. Não foram utilizadas e deviam ter sido, porque, na escolha dos candidatos, abrir os partidos aos eleitores faz sentido.
Quanto a esta questão do Presidente, na SEDES, propomos que o Presidente da República tenha, além dos poderes que já tem na reforma da justiça, apontamos a ideia de um Conselho Superior de Justiça único e de ele ser o gestor de todo o sistema de justiça. Portanto, a justiça teria mais independência, por essa forma.
A Procuradoria-Geral da República, por exemplo, ficar com a tutela da Polícia Judiciária e o Presidente da República nomear o Procurador-Geral da República sem indicação do Governo.
O Presidente da República, segundo a tese da SEDES e do grupo da política que redigiu o documento, é o chefe supremo das Forças Armadas e também da Justiça porque é ele que dá indultos e, no fundo é ele o chefe supremo dos Conselhos Superiores de Magistratura.
Nessa ideia de um Presidente da República árbitro, também partilho a sua opinião, até para lhe dar mais independência porque, no primeiro mandato, ele está sempre dependente de fazer política a pensar na reeleição. Ao ter só um mandato, como já têm os juízes do Tribunal Constitucional, que têm nove anos, ou ter um mandato de sete anos…
José Matos Correia — Nesse caso, os dois mandatos de sete anos foram substituídos por um mandato de nove anos…
AB — Exatamente. Um mandato de nove anos. Nós já temos um mandato de nove anos para um juiz do Constitucional. Também poderia ser esse para o Presidente ou outro.
Quando foi a revisão constitucional, foi muito por causa da questão do ainda peso excessivo dos militares e do Presidente da República, na altura do general Ramalho Eanes. Portanto, a alteração constitucional foi um bocadinho à medida, tiraram-se poderes presidenciais…
JMC — Foi por causa dos conflitos que tinha havido com a AD e com o Dr. Soares.
AB — Exatamente.
JMC — E com a demissão do Dr. Soares.
AB — Exatamente. E com uma democracia liberal, tudo certo. Mas, agora, que já passaram esses conflitos, seria a altura de, outra vez, equilibrar um bocadinho o sistema.
Isso passa por dar ao Presidente da República essa maior independência só de um mandato porque lhe dá maior capacidade de ser árbitro e também, já agora, na Justiça, como nós dissemos, ele ter um papel também de ser mais árbitro.
Na Justiça, tem de ser feita essa reforma: dar-lhe mais independência, mas também mais escrutínio. Já agora, deve haver um equilíbrio maior entre acusação e defesa que, com o sistema português, está desequilibrado.
José Matos Correia: “Reforço dos poderes do PR nas entidades reguladoras”
Isso já era outro debate… A ideia da Câmara Alta, do Senad e de haver duas câmaras, historicamente, já existiu. Faria hoje sentido e seria bem percebido pelas pessoas?
AB — Uma Câmara das Regiões dá mais”poder” ao interior do que a regionalização.
JMC — Uma discriminação positiva a favor do interior. ..
Só para terminar a questão, que não tem que ver com o mandato presidencial, mas com o Presidente da República. Quando a Revisão Constitucional de 1982 é feita, retiram-se poderes presidenciais, basicamente num ponto, que é a possibilidade de demitir livremente o Governo, que é o que tinha acontecido ao Dr. Mário Soares por decisão do general Ramalho Eanes. Eu julgo que aí não se tocará…
Agora, há de facto interesse, no sentido de que há certos sectores em que o reforço dos poderes presidenciais podia ter alguma vantagem. Por exemplo, na nomeação das entidades reguladoras, na nomeação de juízes do Tribunal Constitucional, não fazendo os juízes do Tribunal Constitucional estarem dependentes da decisão da Assembleia, ou dos próprios juízes que escolhem três, cooptam três, dez são eleitos pela Assembleia.
Há aí margem de manobra para reequilibrar um bocadinho as coisas, sem devolver ao Presidente da República o poder de demitir livremente o Governo, embora ele sempre o possa fazer, dissolvendo a Assembleia da República, como sabemos.
J. Matos Correia: “Um distrito como Portalegre, com dois deputados, não é proporcional (no sistema eleitoral atual)”
JMC – Quanto à ideia das duas câmaras, recordo que, no tempo em que o Dr. José Manuel Durão Barroso foi primeiro-ministro, foi levada a cabo uma primeira grande reforma no sentido da criação de comunidades intermunicipais e figuras do género. Depois, na revisão constitucional que a seguir se iniciou (e que não teve sucesso porque o Parlamento caiu), o projeto comum do PSD e do CDS, de que eu na altura fui um dos redatores, previa a criação de uma segunda câmara justamente para dar sequência a esta lógica.
Não era uma regionalização porque o PSD era contra e o CDS também, mas era a descentralização como alternativa à regionalização.
— Isto por altura de 2004 ou 2005, salvo erro…
JMC — Por altura de 2004, sim. A criação de uma Câmara Alta que dê sequência a esta ideia de reforço da descentralização, mas em oposição, de algum modo, à ideia da regionalização, é algo que já foi proposto e que pode fazer algum sentido.
Dizia o Luís, a propósito da questão da tradição portuguesa, a tradição é, de facto, essa. Ao longo da nossa história constitucional, das nossas seis Constituições, só duas não tiveram Câmara Alta. A primeira ( a Constituição de 1822) e a atual.
É verdade que, no caso do Estado Novo, a segunda Câmara era meramente consultiva, mas, enfim, também o regime era o que era. Mas as outras Constituições monárquicas, a Carta Constitucional de 1826 e a Constituição de 1838 e a Constituição Republicana de 1911 tinham sempre uma segunda Câmara, chamasse-se ela Senado ou outra coisa qualquer. Portanto, nós temos, de facto, essa tradição que, de algum modo, foi interrompida.
AB — E a maior parte dos países europeus tem Senado…
JMC — A maior parte dos países europeus tem Senado, mas numa lógica um bocadinho diferente. Porquê? O Senado está, em larga medida, ligado aos Estados federais porque a Câmara Baixa representa os cidadãos e a Câmara Alta representa os Estados.
Daí a ideia de igualdade que existe nos Estados Unidos da América. Um Estado de dois senadores, independentemente da sua importância relativa, foi o preço a pagar na criação dos Estados Unidos para que eles pudessem ser criados, porque os Estados mais pequenos, que se tinham libertado do jugo da Inglaterra, não queriam depois ficar subordinados aos Estados mais poderosos.
— As pessoas compreenderiam haver hoje mais deputados?
JMC — Tenho algumas dúvidas de que as pessoas compreendessem. Há, de tal forma, uma má vontade contra os políticos e a verdade manda que se diga que, muitas vezes, os políticos também se põem a jeito; a verdade é que essa má vontade existe.
Uma das razões pelas quais as pessoas não aceitaram a regionalização foi porque surge logo o discurso de que são mais ou não sei quantos milhares de empregos para os políticos e os seus apaniguados.
A criação de uma segunda Câmara, com tudo o que ela envolveria, de número de senadores, outra coisa qualquer que se designasse, mais os funcionários, mais os assessores, seria necessariamente visada para essas críticas… sobretudo quando nós temos players no sistema político que não se importam rigorosamente nada com a relevância das críticas. Só se importam com os seus objetivos próprios.
A. Beleza: “Temos muito político surfista. É preciso dizer a verdade às pessoas”
AB – Estas são as reformas maiores. Têm que ver com a soberania, o sistema político e o eleitoral. São reformas que só devem ser aprovadas com uma maioria constitucional, ou ao centro, entre os principais partidos do centro-direita e da esquerda em Portugal. Mas estas reformas só serão feitas se os políticos tiverem a coragem de defender convicções e fazer pedagogia aos cidadãos.
Isto é, dizer-lhes a verdade, aquilo em que acreditam. As pessoas, quando veem políticos que falam a verdade, defendem as suas convicções e são honestos, as pessoas compreendem. O problema é que temos tido muito políticos de surf…
— Isso pode funcionar com o sistema atual?
JMC — Temos muito taticismo.
AB — Temos muito político surfista, não é? É surfar a onda, andamos todos a surfar. É preciso ter coragem para dizer não. E dizer, “olhe, acho que isto não deve ser por aqui”e explicar isso às pessoas.
Se tivermos a sorte de ter à frente do Partido Socialista e do PSD (que são centrais) políticos reformistas que tenham essa coragem, penso que será possível no futuro ter reformas, seja eleitorais, seja o caminho que nós estamos aqui a falar ou outro.
Temos de fazer algo para equilibrar o país em relação ao interior. Nós estamos a desertificar o país. Mas não há hipótese, porque não há votos lá. Portanto, contam pouco e cada vez contam menos. E isto é mau. São as nossas raízes, as nossas terras. As pessoas que vivem em Lisboa ou no Porto, nas grandes cidades, ou vieram de lá ou são descendentes de gente de lá. Não devemos perder isso.
— E a questão da representatividade que se perde, muitas vezes, em relação aos partidos?
JMC — Que, aliás, põe em causa a proporcionalidade porque um distrito como Portalegre com dois deputados não é proporcional. Mesmo distritos que têm três deputados ou quatro deputados, a proporcionalidade deixa muito a desejar.
AB — Exatamente. Portanto, são fórmulas. Gostava que, em Portugal, nestes 50 anos depois do 25 de Abril, pudesse ser discutido isto entre os principais partidos e que voltasse à agenda a reforma do sistema político e eleitoral, que não se tem falado.
A SEDES vai fazer agora uma grande sondagem ao país, que vai divulgar em breve, sobre, precisamente, algumas questões que tem posto nos últimos anos: se os portugueses querem mesmo uma reforma eleitoral ou não, se querem aproximar os eleitores, se querem círculos uninominais e se querem uma segunda Câmara. Vamos ver qual é o resultado.
JMC: “Há 27 anos que a Constituição permite círculos uninominais e ninguém fez nada porque não dá jeito”
Estou muito confiante de que os portugueses querem um sistema eleitoral com círculos uninominais. Já não estou tão certo com o Senado, se calhar não querem. A SEDES vai colocar essas questões e também sobre a reforma da Justiça porque a Justiça é o terceiro pilar e tem de ser reformado. Mas reformado não é de forma ad hoc; é com conta, peso e medida, e tem de ser ao meio. São tudo reformas que têm de ser ao centro, que têm de ser feitas com o Partido Socialista e com o PSD, independentemente de quem ganha as eleições.
JMC — A verdade é que já passaram 27 anos e ninguém fez nada. Há 27 anos que temos normas constitucionais a dizer que pode haver círculos uninominais e ninguém fez nada. E porquê é que nunca ninguém fez nada? Nunca ninguém fez nada porque não dá jeito. Entre outras coisas porque o PSD normalmente governava com o CDS. Depois o Dr. António Costa governou com a esquerda.
Portanto, os partidos pequenos são sempre ameaçados, de alguma forma, por uma reforma do sistema eleitoral que vá ao encontro das pessoas numa coisa que é a redução do número de deputados — quanto menos deputados, menos proporcionalidade — mas também a uninominalidade, de alguma forma, altera o comportamento eleitoral e leva a que as pessoas votem nos partidos com mais possibilidades de ganharem naquele círculo.
Esse é um dos grandes problemas dos círculos uninominais, ao contrário do que as pessoas pensam. Porquê é que nos países que tem círculos uninominais há dois grandes partidos? Porque é o chamado voto estratégico. A pessoa não desperdiça o seu voto num partido que não vai ganhar. Se eu tenho uma proporcionalidade e círculos grandes, a possibilidade de partidos pequenos elegerem é maior. Se eu tenho círculos uninominais, só elegerão o PSD ou o PS.
— Como é que se combate a abstenção?
AB – Como diminuir a abstenção? Por exemplo, tem de se votar só aquele domingo? Não se pode votar sábado e domingo?
Outra coisa: mais voto antecipado, como já há em vários países; poder votar antes. Voto por correspondência, por correio, como já há, e facilitar quem puder. Não é só para os nossos portugueses da diáspora, também aqui. E há uma outra que vamos ter de pôr em cima da mesa, que é mais complexa, que é o voto eletrónico.
Já existe em alguns países e já está a ser utilizado em alguns partidos. O Partido Socialista já faz internamente, já fazemos voto eletrónico nos nossos congressos. Se houver fórmulas de garantir que é o próprio que vota e que não é outro por ele, ou esse tipo de situações, isto vai ter de ser equacionado, até por causa das novas gerações…
Penso que a questão da abstenção é muito do acesso ao voto, de facilitar a vida ao voto. Claro que isto tem problemas. Tem. Claro que o simbolismo é muito importante numa república e na democracia. Isto de nós nos deslocarmos naquele dia, que é um dia de festa, tudo isso é verdade. Temos de nos adaptar ao tempo que vivemos.
JMC — Eu tinha 12 anos quando ocorreram as primeiras eleições e lembro-me distintamente de ter passado essa noite na casa de uns colegas de liceu e de acompanharmos com grande entusiasmo a forma como as pessoas criavam filas intermináveis para votar e recordo o apuramento dos resultados que durava até às 6 ou às 7 da manhã. Há aqui uma dimensão heroica que não é recuperável. E há, de facto, pessoas que não votam.
A. Beleza: “Combater a abstenção: não se pode votar sábado e domingo?”
Há vários tipos de abstenção. Há uma abstenção que é assumida; a de quem o faz para protestar, não votando; e há aquela abstenção ligada à negligência. “Estou aqui tão bem na praia, agora vou para a fila para votar..”
AB — E há aquela abstenção da Suécia que é: “isto corre bem, o país é rico”. Não estão preocupados.
JMC — Infelizmente, não é o nosso caso. Hoje, a forma como a cidadania é pensada e exercida não é como era há 50 anos. Portanto, as pessoas dizem “alguém há de votar por mim. Porque é que eu hei de ir?” Há aqui uma dimensão da abstenção que pode, com muita eficácia, ser combatida com a alteração dos métodos de voto. E, aí, estou inteiramente de acordo com a diversificação das formas de votação, em particular com a questão do voto eletrónico.